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1747:【研究】 中国「日本による南京事件、犠牲者30万人」、日本「犠牲者は数万人~20万人」…日中歴史共同研究、両論併記へ

2009/12/23 (Wed) 00:05
  

1:☆ばぐた☆ ◆JSGFLSFOXQ @☆ばぐ太☆φ ★:2009/12/22(火) 09:56:38 ID:???0
  ★日中歴史共同研究、「南京事件」は両論併記へ

  ・日中両国の有識者による「日中歴史共同研究委員会」(日本側座長=
  北岡伸一・東大教授)が24日にも最終報告をまとめ、このうち「総論」を
  発表することが明らかになった。

  時代ごとに担当委員が執筆した論文を盛り込んだ「各論」も近く公表
  される見通しだ。ただ、南京事件の犠牲者数など両国の争点となっている
  論点を巡っては溝が埋まらず、両論併記になる見通しだ。


  1945年以降の現代史については公表を見送る方向となった。
  中国側が現在の中国政府への批判につながることを懸念したためと
  みられる。

  日本軍が37年に中国・南京を占領した際に起きた南京事件に
  関しては、中国側は政府の公式見解「犠牲者30万人」を譲らず、
  日本側も「数万人から20万人まで」など様々な説があると主張
  したため、両論併記とすることとした。日中戦争についても、
  日本側は「軍部の一部勢力に引きずられて戦線が拡大した」との
  見解を示したが、中国側は「計画的な中国への侵略」と結論づけ、
  かみ合わなかった。

  現代史に関する公表が見送られるのは、米英など連合国がいわゆる
  「A級戦犯」を裁いた東京裁判(46~48年)や、天皇陛下の中国
  訪問(92年)などの評価で意見が対立したためだ。89年の天安門
  事件なども、「中国側には触れられたくないテーマ」(関係者)だと
  いう事情があった。

  http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20091222-00000026-yom-pol
  http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1261443398/



  ここからは2ちゃんねるの反応だよ(・∀・ )っ/凵⌒☆チン



2:名無しさん@十周年:2009/12/22(火) 09:57:19 ID:tjXPHBzT0
  40万だったはずだが。



3:名無しさん@十周年:2009/12/22(火) 09:58:21 ID:D6MyQE6H0
  100万人じゃなかったの?



6:名無しさん@十周年:2009/12/22(火) 09:58:54 ID:Lzu9of4P0
  >数万人から20万人まで

  日本側、妥協しすぎだろ



9:名無しさん@十周年:2009/12/22(火) 09:59:21 ID:rkxacV1V0
  原爆以上に死人でるとか普通にありえないから



10:名無しさん@十周年:2009/12/22(火) 09:59:28 ID:Bf3F3IZm0
  天安門の死亡者はゼロアル



14:名無しさん@十周年:2009/12/22(火) 10:00:07 ID:uhSI0kMv0
  あと10年ぐらいで1億人になるかな



16:名無しさん@十周年:2009/12/22(火) 10:00:23 ID:rh9g8avZO
  来年あたり1000万人とか言い出しそうだな。



22:名無しさん@十周年:2009/12/22(火) 10:01:22 ID:QXCAClMF0
  総論だの共同研究だのいくら吹聴しようが
  日本側で中国側主張を正しいと口に出来るひともいないし
  中国側で日本側主張を正しいと口に出来る人もいないだろう
  残念だけど、なんの意味もなかったね



25:名無しさん@十周年:2009/12/22(火) 10:02:34 ID:gejTg7i60

  触れられたくないテーマがあるなら
  最初からやるなよwww




28:名無しさん@十周年:2009/12/22(火) 10:03:37 ID:MfJ0kNN30
  犠牲者30万人w
  そのとき中国の軍隊はなにしてたんだよw



30:名無しさん@十周年:2009/12/22(火) 10:03:59 ID:zb7P6Cd/0
  数なんか300万でも3億でも構わん。
  その虐殺が行われていた当時、
  八路軍と国民党軍が何処で何をしてたか?
  の史実を書いてくれればな。



31:名無しさん@十周年:2009/12/22(火) 10:04:12 ID:jLCA1IWO0
  これが
  見えない戦争なんだよね
  64年間負けっぱなし



32:名無しさん@十周年:2009/12/22(火) 10:04:13 ID:i59niskP0
  日本側の学者も馬鹿じゃないのかw
  そんなに当時の南京城内の安全区に人がいるかwww
  戦後まもなく日本の軍人が調査して3000~13000と
  言われている
  しかもその大半は軍服を脱いで逃げた兵隊なんだぜ?



39:名無しさん@十周年:2009/12/22(火) 10:07:02 ID:Jhb5lT2dP
  交戦時の住民への被害や、一部の軍人による略奪暴行が
  なかったとは言わないがそれでも、数万人でも多すぎだろ。
  数万から20万って、妥協しすぎだぞ。




42:名無しさん@十周年:2009/12/22(火) 10:07:32 ID:GxpCIUdK0
  なんだよ
  日本側の数万~20万人というやつは
  下は数百人規模と言っているのもいるぞ

  最低でも数万ぬっ殺していると認めていいのか?
  つまらん譲歩から独り歩きした数字じゃないのか?
  数万と簡単に書いているが数万もの死体といったら相当だぞ



49:名無しさん@十周年:2009/12/22(火) 10:08:37 ID:ka9GWw7w0
  一緒にやること自体バカバカしい

  歴史って意味分かってないだろうからな



60:名無しさん@十周年:2009/12/22(火) 10:10:21 ID:g60Lk+8+O
  少林拳で炎だしてた民族に無双とか
  おじいちゃん達どんな中二スキルあったのか教えて



64:名無しさん@十周年:2009/12/22(火) 10:11:11 ID:KBT1gKFA0
  数万でもとんでもない数字だろうが…



66:名無しさん@十周年:2009/12/22(火) 10:11:15 ID:qcmJnsxk0
  >>1
  譲るも譲らないもないだろ?
  ちゃんと向こうに根拠を示してもらって論破してこい
  両論併記ならやる意味なかったじゃんか



88:名無しさん@十周年:2009/12/22(火) 10:15:41 ID:kWoGdU520
  なんでいっつもいっつも日本側が妥協しなきゃなんないんだよ。
  妥協するくらいなら共同研究なんかするな! あほ!!
  中国側はひっとつも妥協しない、それどころか通す要求は増える一方。



104:名無しさん@十周年:2009/12/22(火) 10:18:57 ID:+3e0DUrF0
  あくまで一般論だが被害者の言うことの方が正確なんじゃないの
  加害者は事件を小さくしようとするものだが、被害者は事実を
  大きく言う必要がない



113:ヤン・ウェンリー命@ルル嬢ファンクラNo22 ◆GqzA.Faf7o:2009/12/22(火) 10:21:15 ID:tQOmMvFY0
  >>104
  じゃぁ弁護士いらんがな
  一般論としてもちと違うと思うがw



112:名無しさん@十周年:2009/12/22(火) 10:20:26 ID:MzI536bf0
  両論併記だから良いのではないの?
  これは日本にとって悪くないと俺は思うけどね



117:名無しさん@十周年:2009/12/22(火) 10:21:44 ID:1wzoYY650
  私日本人だけど、3週間にわたって、敵軍が無差別虐殺してる
  地域にじっとしてるちゅうごくの人って信じられない・・・

  ところでなんで戦後すぐに騒がなかったの?
  なんで急に日本のマスゴミの報道に合わせて騒ぎ始めたの?
  なんで死体や骨が出てこないの?
  なんで殺害方法の具体的説明がめちゃくちゃ非科学的なの?
  なんで南京の総人口より多い被害者がいるの?



123:名無しさん@十周年:2009/12/22(火) 10:22:55 ID:qQmnWPBYO
  なんだ、日本側も数万から20万の幅で
  南京大虐殺をやったのを認めてるのか。




146:名無しさん@十周年:2009/12/22(火) 10:27:31 ID:JtYR8mhC0
  あまり突っ込むと
  「数の問題じゃない!!」とか言い出すに10円




187:名無しさん@十周年:2009/12/22(火) 10:36:16 ID:5y1r9a8+0
  共産党を批判しても逮捕されないような国にならない限り
  公の場でマトモな話し合いは出来ないだろうね
  個人的に話すと普通の人間なんだけどさw



188:名無しさん@十周年:2009/12/22(火) 10:36:26 ID:WaECE2iM0
  まぁ人数はともかく市街戦なんてこんなもんだよ
  特に革命政府統治下で統率が緩ければ
  革命軍、市民、日本軍で血みどろの殺し合いが発生するだろ

  真面目な研究がなされれば非常に興味深いと思うんだが
  「政治利用」だからなwww



189:名無しさん@十周年:2009/12/22(火) 10:36:30 ID:xsqa3ADG0
  結局、政治的な判断が絡むのかよ。
  政治背景の違うのに、共同で歴史を
  研究するなんて無駄だってことだな。




193:名無しさん@十周年:2009/12/22(火) 10:37:11 ID:v7IEp/re0
  政府の公式見解「犠牲者30万人」を譲らず・・・・って
  こういうのを検証するのが歴史共同研究じゃないの?

  いままでのを譲らないんだったら、やめればいいのに
  意味ないし




169:名無しさん@十周年:2009/12/22(火) 10:31:54 ID:+q6h1k030
  つーか、今からでもちゃんとした調査とかしないの?









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コメント

25176:

南京はさておき
>>天安門事件なども、「中国側には触れられたくないテーマ」として公表が見送られる
ってオイオイ。まあ言論の自由がない国で学者やるってのは大変なんだろうな

2009/12/23 00:18 | #- URL [ 編集 ]

25179:

>>北岡伸一


2009/12/23 00:23 | #- URL [ 編集 ]

25181:

20万もいりゃ十分だな

2009/12/23 00:27 | #- URL [ 編集 ]

25182:

まぁ「歴史の真実」を持ち出されてマズイのはどっちかな?
南京大虐殺とやらは高校生レベルでも論破出来そうだが
大躍進や文化大革命で自国民殺しまくった事実を糊塗するのは難しいだろうねぇ・・・。
チベットに東トルキスタンにウイグルに・・・
天安門に至っては「建前上」知らぬは自国民だけレベルですからねぇ?
まぁ何処かの国と違ってファンタジーを正史と言い出さないだけマシではありますが。

2009/12/23 00:30 | #- URL [ 編集 ]

25183:

60億人じゃなかった?

2009/12/23 00:32 | #- URL [ 編集 ]

25184:

この前の追悼式80万人って書いてなかったっけ?
あったにしろないにしろ有名な刀で処刑するシーンが中国人同士の処刑映像だったのにまだ懲りないのか。

2009/12/23 00:32 | #- URL [ 編集 ]

25186:

>なんだ、日本側も20万は虐殺したって認めるのか

正確にいうと
南京の人口を突っ込まれて窮したブサヨが
「南京攻略戦の死者だけでなく戦争全体の死者に決まってるだろ」
と言い出して勘定の範囲が広がったため。

もちろん中国側じゃ今まで通り
「南京で一般人を一晩で30万人殺した」と言ってる。
そこに突っ込むと「誰が南京戦だけって言った?」と日本人学者が仕掛けてくる。

要するに完全なシステムが完成しちまったのよね。慰安婦問題と一緒。

2009/12/23 00:36 | #- URL [ 編集 ]

25187:

文化革命なら最大7,000万人の犠牲者だっけ?
それでよく30万人(だとして)を批判できるよな。

2009/12/23 00:50 | #- URL [ 編集 ]

25188:

景気良く切りがいいところで100万人にしとこうやw
足りないなら1億でもいいよ
日本軍強すぎで、むしろ敵を殺しまくったご先祖様を誇りに思う
次の機会には必ず10億達成したいところだww

2009/12/23 01:01 |        #- URL [ 編集 ]

25189:

有識者に限ってこんなんばっか・・・
たかじんの委員会メンバーでいってほしい

2009/12/23 01:02 | #- URL [ 編集 ]

25190:

人口20万人の南京で40万人殺しながらも
次の月に人口25万人に増やすの無理があるだろ。

あと中国軍が、このぐらいのレベルなら理解するが…
ttp://blog.livedoor.jp/newskorea/archives/1052218.html

2009/12/23 01:03 | #- URL [ 編集 ]

25191:

20万人も死んだのなら掘り返せば、まとまった死体が大量に出てくるだろ?
南京市の地下鉄工事の際にもまとまった死体はついに出なかったのは知られていない事実だよな。
中国人は死ぬと骨まで腐敗して溶けるのかな?

ついでに言うと文革の集団死体は未だにゴロゴロ発見されてるからな。

2009/12/23 01:03 | #- URL [ 編集 ]

25192:

日本帝国軍最強伝説の発端。

2009/12/23 01:07 | 名無し隊員さん #m8cqs/Gk URL [ 編集 ]

25193:

閉鎖されていない地域で何十万人もの殺害事件が怒っているのに戦後後遺症を持った被害者が現れていない事実
その能力をもってしてもガダルカナル、硫黄島を守れなかったのかよ

2009/12/23 01:10 | 名無し隊員さん #- URL [ 編集 ]

25194:

ゲリラ阻止とかで仮に虐殺があったとする
しかしそれは当時違法行為では無かった筈。
感情的な話になるとそうはいかないのはわかるけどさ。

河村たかしの親父だが祖父だかが事件後南京にいたけど、別段迫害とかされはしなかったらしいな
学者の連中の意見と体験記の食い違いは何なんだろうね

2009/12/23 01:15 | #0Rz4wf6I URL [ 編集 ]

25195:

国民を盾にして逃げ回っていた屑どもの嘘に何時まで付き合ってるんだかね
そんなに言うなら証拠の一つでも出してみろよシナ畜。

2009/12/23 01:17 |    #- URL [ 編集 ]

25196:

※25188
いっそのこと13億人まで達成しようぜ。余力が有れば
華僑も追加してみるか?

2009/12/23 01:32 | #- URL [ 編集 ]

25201:

南京大虐殺なんてでっち上げ、あったとしてもそれが何か?
謝罪は済んだろODAもあげたろ
つーか戦争終わったんだからノーサイド!
つまらないことをぐちぐち言うのは紳士じゃないね~

2009/12/23 03:07 | #- URL [ 編集 ]

25203:

天安門事件書かなかったのか
じゃあ完全に関係者自身含めて無価値だな

2009/12/23 03:13 | #- URL [ 編集 ]

25205:

いろいろ定義の問題があるんだろ。
それを知らないアホレスが多すぎ。
南京事件の場所的範囲、殺害されたとされる人間に軍人やそれに類する者も含むのかとか。
この研究発表では、基本的な定義だけははっきりさせておいて欲しいな。

2009/12/23 03:43 | #- URL [ 編集 ]

25206:

南京「事件」?いつから呼称が変わったんだw
結局中共が言ってる事はかなり下駄はかせてるんだろうなあ。中共が歴史と政治を切り離せない限りまともな研究なんて無理、水掛け論にしかならないだろ。

2009/12/23 03:46 | 名無しさん #- URL [ 編集 ]

25207:

※25191
埋める死体ならそれこそ山ほど用意できるだろ
あいつらは

※25205
都合のいい話に迎合して金やら技術提供するのは馬鹿のすること
そんな事件があったんですか?しりませんしたwwwwwwwとかすっとぼけてりゃいいのに

2009/12/23 04:36 | #- URL [ 編集 ]

25210:

そういや20万人説をとる朝日新聞が、中国の30万人説に苦言を呈す記事を出してた事があったな。

司令官が逃げ出して捕虜になった国民党兵士を日本兵が勝手に裁判もなしに数千人殺害してる記録はあるので、南京で戦闘以外の大量殺戮があったのは間違いない。
もちろん首都陥落ともなれば、非戦闘員の犠牲者もいるが、組織的な大量殺戮の記録はない。

これらを踏まえた上で「無かった派」が言うのは次の項目あたりかな。
・司令官の居ない敗残兵って馬賊夜盗と同じ扱いでよくね?
・戦闘員の殺害を非戦闘員の市民への殺害に捏造されてね?
・「南京攻略戦」以外の期間と場所、戦闘行為での死者もカウントしてね?
・30万も20万も数が多すぎね?
・法的には東京裁判で既に裁かれて解決済みじゃね?(東京裁判では20万人説)
・黄河決壊事件とか、国民党や共産党の焦土作戦の犠牲になった中国人の方が多いのを隠してね?

2009/12/23 05:04 | #- URL [ 編集 ]

25212:

劉備の子孫が絶えてるから仕方ねえよ

2009/12/23 06:53 | #- URL [ 編集 ]

25214:

まあ、30万人説は「白髪三千丈」式の中国的誇張なんだ
ろうな。中国の歴史書を細かく読んでいくと、「3万人
戦死」「1万人生き埋め」とかいう記述が続々と出てき
て、「これ全部足したら、中国から人が居なくなるだ
ろ」と思うもの。

2009/12/23 07:21 |   #- URL [ 編集 ]

25215:

秦の将軍白起による趙軍捕虜「五十万人生き埋め」
は本当かもしれない…

2009/12/23 07:46 | #- URL [ 編集 ]

25221:

民主党が中国に阿るから出来たこと
アメリカべったりの自民党政権下では有り得なかったことだ

北風と太陽みたいなもんよ

2009/12/23 09:52 | #- URL [ 編集 ]

25223:

ここ数十年で100万人殺してるのにそれはいいんだな

2009/12/23 10:11 | VIPPERな名無しさん #- URL [ 編集 ]

25230:

一晩で30万人なんて大日本帝国軍には
Z戦士でもいたのかよ

2009/12/23 13:47 | #- URL [ 編集 ]

25233:

*25221
いや、結局中国はコートを脱がなかったわけだが
まだ何も成果は上がっていないよ

2009/12/23 14:19 | 依存症さん@_@ #- URL [ 編集 ]

25234:

日本妥協しすぎwww
政治に左右される程度の学説しかだせないなら学者やめちまえよwww

2009/12/23 15:07 | #- URL [ 編集 ]

25235:

日本軍が殺し回っていたとして中国はその間に何してたのって話 無抵抗は嘘だろ
日本軍が日本軍最強伝説のコピペ通りの姿だったってなら納得だが

2009/12/23 17:40 | 名無し #- URL [ 編集 ]

25236:

で、何故中国人以外にその大虐殺を見たって奴が現れないんだ?30万人も殺せばその死体の山も埋める所も絶対見られるよな?写真で撮られてもおかしくないよな?

なぜ東京裁判でその大虐殺の話が出なかったんだ?

2009/12/23 17:45 | #- URL [ 編集 ]

25238:

 



     いくら反省や謝罪の言葉を述べても、

           従軍慰安婦や南京大虐殺を全否定して、

              過去の悪事を誤魔化そうとしたら、

                日本は反省してないとしか思われないでしょうね(笑)



 

2009/12/23 18:05 | 短小のヒロシ #t50BOgd. URL [ 編集 ]

25240:

反省や謝罪なんか必要ねーよ、バーカw

2009/12/23 20:19 | LOL #- URL [ 編集 ]

25243:

南京事件を取り上げるなら、黄河決壊事件も取り上げろ。日本軍を足止めするために国民党軍が、黄河を決壊させたんだけど、住民にほとんど知らせてなかったから、被害が莫大。少なく見積もっても30万人(目いっぱい膨らました南京事件と同じ数)、最大100万人規模の死者が出たって話。なぜか日本軍が、中国人の救出に参加してたって…。おい…。南京事件も防衛する側の司令官が、撤退命令も徹底しないまま、さっさと逃亡してるし、もう無茶苦茶だ…。だけど、国民党軍は、宣伝工作だけはすごかった…。奴らはとにかく弱いからすぐ逃げるんだが、逃げるときに日本軍に物資を渡したくないからって、焦土化作戦を敢行してから逃げる…。それを全部日本軍の仕業だって、宣伝しやがるから最悪だ…。結局、被害を拡大させてたのは、中国人自身なのにな…。大陸では、軍事関係ではほとんど負けなかったけど、宣伝工作では、完敗だったのが日本軍。

2009/12/23 21:40 | 名前 #- URL [ 編集 ]

25245:

南京大虐殺って、朝日新聞の捏造だろ。
ありもしない事件で、何故半永久的に損害賠償しないといけないんだ?


外交なんて武力に左右されるもの。
日本が外交に弱いのは、アメリカに武力を奪われ、
有事でも何もしないアメリカに防衛を任せ、
他国から圧力がかけられても絶対に反撃出来ないからだ。

日本には核兵器が必要。
憲法なんてクソ食らえ。
あんなものは、戦争に勝ったアメリカが都合の良いように制定したもの。

2009/12/23 22:22 | #4ujoeXY. URL [ 編集 ]

25247:

>>104
ある意味中国が加害者な件について

2009/12/23 23:33 | #- URL [ 編集 ]

25248:

隣に住んでいたオジサンが陸軍参謀で去年亡くなったんだが
南京虐殺は多くても3000人と言っていたぞ

2009/12/23 23:53 | #- URL [ 編集 ]

25250:

ああ、南京事件ね、知ってるよ。
日本軍に中国人が一億人、殺された事件でしょ。

2009/12/24 09:51 | #- URL [ 編集 ]

25259:

今さらまた調査してどうするの?
そしてまた期間を経たあと調査するの?
あと何回そんなことを続けるの?

2009/12/25 01:46 | #- URL [ 編集 ]

25262:

感情論でわめくならこういう舞台に出てくるなよ
「数の問題じゃない!」っていうなら「金の問題じゃない!」だ
5円でも渡せば満足か?どうせゴネるんだろうが

2009/12/25 02:21 | 名無し隊員さん #- URL [ 編集 ]

25807:

二ヶ月で30万人
一日5000人のノルマ

2010/01/22 12:09 | #- URL [ 編集 ]

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